ひろゆき
1: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 01:59:27.936 ID:t7zy3tp70
そもそも争点が議論しているものと違うってことを伝えても自覚しとらんようだしどうしたらええねんこれ

74: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 04:46:09.476 ID:q8115hB70
大体、不登校児が学校に行く話してるのに、
「学校の存在価値は無いんですよ」とか言い出すのが>>1のひろゆき像って点がもう、
ありえないでしょ。

いくら想像がズレてるだけって言ったって限度がある。

77: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 05:09:49.483 ID:q8115hB70
「好きな女性に振られてしまったが離れたくない、どうするべきか?」という議題で、
「あきらめて忘れろ」と言ってしまうのはその女性の存在論に関わるから議論としてズレてて、
「こっそり後をつけよう」は存在論に関わらないから方法論としてあり!
って言ってる存在論バカが、
「あきらめて忘れる」の最善性にたどり着けないみたいな話。

さらに言えば、
「その男性にとって」という大前提を抜いて、
「その女性に存在価値があるのか否か」というニュアンスにずらすのが>>1曰くひろゆきのやり方。
そんなバカなひろゆき俺知らねーけど。

2: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 01:59:44.456 ID:kwZixabHM
相手にしない

5: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:01:16.124 ID:t7zy3tp70
>>2
それは悔しいじゃん

15: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:08:02.141 ID:PcZX/Hs4p
>>2で出てた
真面目に相手してる時点でもう負けよ

16: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:10:52.681 ID:t7zy3tp70
>>15
最初は議論くらいできる奴と思って議論始めたけど、途中からあっ察しってなった。
でも途中でこっちから切り上げるのってなんか癪じゃん?

3: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:00:54.920 ID:x6+olF640
頭悪いやつとは議論するだけムダ

4: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:01:10.770 ID:nmF7UkUE0
「話ずらしてんじゃねえよクソ野郎」

6: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:01:37.069 ID:KMXAxxtM0
>>4
好き

7: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:02:00.216 ID:LK5GeM6Ba
論点がズレてることを常に指摘し続ける

81: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 06:01:36.678 ID:S06ew6W20
>>7
でも上念ってそれやらずに
ひろゆきのずらした論点全部つぶして勝ったよな

8: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:02:00.425 ID:IZuD+MfJ0
一方的に話の主導権握って受け手に回らせてくるやつな

9: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:02:20.736 ID:rYFK+9nl0
いちいち指摘して戻すしかない
ひろゆきみたいなタイプは無視したら勝手に勝利宣言するし

10: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:03:51.429 ID:9wyOb7EC0
論点がズレていることとその理由を毎回指摘する

11: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:04:45.923 ID:CIT6myX40
ひろゆきって論点ずれてるの?

12: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:05:14.875 ID:1GowOS770
論点をずらすな
で論点ずれてることは全て無視して話を戻す

17: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:15:24.024 ID:t7zy3tp70
>>12
例えば「実名でネットをするとネット上の犯罪が減るのではないか?」ってテーマで議論してたことがあって、ひろゆきは「携帯電話を禁止にしたところで犯罪は減らない」って反論してたね。
ひろゆきはこういうそもそも論へのすり替えがメインの戦法になってる感じ。
そんなところ誰も議論してないし、正論だけど暴論っていう。

18: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:20:01.471 ID:B1xa65Hr0
>>17
それは論点のすり替えってよりも、もっといい論点用意しろって突っ込んでる感じだな

20: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:28:52.016 ID:t7zy3tp70
>>18
仮にもっといい論点があったとしても、そこは議論してないってことに自覚できればいいんだけどね。
例えば「学校に行きたくても行けない不登校の子への適切な支援法」について議論している最中に「そもそも学校に行く必要はあるのか?」って反論するのは明らかに論点をずらしてるだろ?
それは全く次元のちがう問題設定であって、それも一つの議論になる争点ではあるんだろうけど今その話題を持ち込んでも意味がない。
こっちとしては「いや、今は行きたくても行けなくて困ってる子を対象にした議論だから、そもそも学校に行く必要があるのかないのかは別の機会にやってもらいたいんだけど…」ってなるわけよ。

24: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:35:05.898 ID:B1xa65Hr0
>>20
「そもそも学校に行く必要はあるのか?」が俺には反論には見えん
学校行かずに別の生き方とか稼ぎ方を探すのも1つの正解だろ
「そういう方向性もあるから広い視野で話していきましょう」っていうトスに見える
学校行かせる支援を一切認めないっていう主張なら偏りすぎだが

28: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:43:43.486 ID:t7zy3tp70
>>24
すまんなんか俺の書き方が悪かったが、「そもそも学校に行く必要があるのか?」は支援の方法論の一つ、つまり「その不登校子は学校に行く必要性が生じているのか?」という意味じゃなくて、「そもそも児童生徒は学校に必ずしも行くべきなのか?(学校は必要なのか?)」という意味に近い。議論客体の一般論へのすり替えが生じていたって感じ。

30: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:49:10.101 ID:t7zy3tp70
>>29
すまん俺の書き方が悪かったせいか誤解をうんどる。
詳細は>>28に書いた。

32: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:55:28.606 ID:q8115hB70
>>30
議論客体の一般論を解消しないと子供を支援できないからだろ。
それは論点があるべきところからズレたのではなく、
単に生じている問題の原因を開いてみせたに過ぎない。
解決する気が本当にあるのなら必然的に触れる部分。

33: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:59:11.250 ID:t7zy3tp70
>>32
そもそも学校が必要かの議論は存在論的な問いであって、学校という「場」における、問題は存在的な問い。極端な例を出すと「この機械をうまく動かすにはどうすれば良いか?」という相談の最中に「そもぞ機会というものの定義は何なのか?」と言うようなもんで、認識論的が違う。
俺の殺人罪の例がわかりやすいと思うけど、認識論的な水準が全く違う論議を出してくることを俺は「論点がズレる」って言い方をしてる。
単に方法論的な質の差異なら俺だって「論点ズレてる」なんて言わないよ。

37: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 03:07:33.721 ID:q8115hB70
>>33
「殺人罪を犯しているか否か」と「その法律が必要か否か」には関連性がないし
「この機械をうまく動かすにはどうすれば良いか?」と「機械の定義は何か?」も関連性がない
論点が何もズレてない話を説明するために、論点がまるでズレてる例を持ってきても困る。

39: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 03:11:04.679 ID:t7zy3tp70
>>37
そこを「関連性がない」と思ってしまうことはまあ置いといて、「学校が必要か?」は支援法の方法論的な議論に入らないことは理解できるか?
それは存在論的、すなわち認識論的な議論の水準の地平であって方法論的な議論の場に持ち込むのが妥当ではないってことは理解できる?

41: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 03:26:55.655 ID:q8115hB70
>>39
>>40の言う通りで、
子供への「支援法」として、その子供にとって学校へ行くことが本当に重要なことなのか、を説くだけ。
広義に「学校が必要なのか」という議論をしだすのはズレている、ということを認識出来ないからこそ、
「その法律が必要なのか」とか「機械の定義はなにか」という話を並べるんだ。
学校が必要かどうかはこの場合「不登校児にとって」という限定的な話でしか無い。
「子供のための議論である」という根本的な論点を理解していないから存在論とか言い出せるんだ。

46: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 03:35:41.566 ID:t7zy3tp70
>>41
だから方法論的な反論だったら論点がずれてるなんて言ってないって言っとるだろうが。
俺は「不登校児にとって登校することが必要か」という反論なら別に受け入れとるわ、レスと安価くらい読め。
そいつがしてきたのが「根本的に学校という存在が必要なのか」という議論だったから論点ズレとるって指摘しとるんだわ。勝手に方法論的な問いにすんなや。
お前みたいに認識論的地平をずらすことを「論点をずらす」って言うんだわ。

14: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:07:24.267 ID:9wyOb7EC0
ひろゆきは最初に何か言う
相手が何か言う
その言ったことを違う角度で反論する
ここからズレ始める
でも自分が言ったことだから反論せざるを得ない
どんどんズレる
という手を結構使ってるな

19: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:28:24.534 ID:Mlk8IU2u0
議論ってより良い答えを導き出す協力関係で
初めて成立するよな
答えを実行する強い意思もいる

21: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:29:25.802 ID:yWiwNlym0
なんだろう論点ずらそうとするのやめてもらっていいですか

22: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:31:11.093 ID:q8115hB70
関連性が認識できないのを論点がずれてるって言いたいだけだからな。
こういう人は単なる理屈であっても屁理屈って呼んだりする。
自分の視野から外れてるのがストレスなだけ。
議論がしたいわけじゃない。

25: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:35:17.767 ID:t7zy3tp70
>>22
関連性の高低と、論点があってるかズレてるかは比例関係にはないと思うぞ。
被告が殺人罪を犯しているかを検証して話し合ってる時に「そもそも殺人罪という罪状が存在することは妥当か?」なんて言われても「確かにそれは正論だけど今その話してない」ってなるだろ。

29: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:47:29.452 ID:q8115hB70
>>25
「殺人罪を犯しているか否か」と「その法律が必要か否か」には関連性がない。

「学校に行きたくても行けない不登校の子への適切な支援法」について、
「そもそも学校に行きたいと思わなければ良いのではないか」などと説いてみせるのは、
「支援法」の一つとして十分考えられる範囲。
不幸な人に対して「根本的な考え方を改めてはどうか」とカウンセリングし救済するのはよくある話。
その救済方法があまりにも自分の想定範囲を超えていたばかりに「論点がずれている」と呼んで認知の不協和を解消してるだけ。
議論がしたいわけじゃない、ただストレスなだけ。
「子供のために何ができるか」を本当に議論したいなら当然考える論理の範囲。

26: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:35:35.377 ID:gFoQTFG30
日本語苦手なのかな?でおk

31: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 02:53:01.689 ID:x6+olF640
客観的なデータを出せば黙るだろ

35: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 03:03:42.066 ID:lCwOYULfM
目には目をストローマン論法にはストローマン論法を

新しく出てきた論点を更にずらして質問し続ける

36: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 03:06:58.067 ID:Fqy+s25Ra
議論だと思ってる時点でお前らの負けなんだよ
あんなのただの煽り合いだからな

38: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 03:11:02.080 ID:0GZBQDFQ0
じゃあもっと問題設定をちゃんとしとけ

40: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 03:13:15.008 ID:8p4PW/3sM
学校に行かせる方法ならわかるけど「子供への支援法」なら学校に行くことを諦めさせるというのも選択肢としてあるね
ただ学校が必要なのかという議論はずれてる

42: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 03:27:39.249 ID:JFYjbhXxM
論をずらすな
すらすのはずらだけにしろという

49: 大物Youtuber速報 2021/04/07(水) 03:45:17.675 ID:3xEOnUvS0
レスバって当人は楽しそうでいいね

http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1617728367/